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¿Qué significa hablar?*
Entrevista a Pierre Bourdieu
¿Qué significa hablar?*Entrevista a Pierre Bourdieu
Entrevista realizada por Didier Eribon para el diario francés Libération, 19 de octubre de 1982, con motivo de la publicación de Ce que veut dire parler. Esta obra fue traducida al castellano bajo el título de ¿Qué significa hablar? Economía de los intercambios lingüísticos.
Libération: Lo que más me ha sorprendido de su libro es que de hecho oscila de un lado a otro sobre la cuestión del poder y la dominación.
Pierre Bourdieu: Cualquier discurso es resultado de la reunión entre un habitus lingüístico, esto es una competencia inseparablemente técnica y social (a la vez capacidad de hablar y hacerlo de una determinada manera, socialmente marcada), y un mercado, es decir el sistema de « reglas » de formación de precios que contribuyen a orientar por anticipado la producción lingüística. Eso vale para el parloteo con amigos, para el discurso elevado en ocasiones oficiales, o para la escritura filosófica como intenté mostrarlo en el caso de Heidegger. Pues bien, todas esas relaciones de comunicación son asimismo relaciones de poder que han tenido siempre monopolios en el mercado lingüístico. Se trata de lenguajes secretos pasando por lenguajes científicos.
Libération: Pero más profundamente se tiene la impresión que en ese libro se traza una teoría general del poder, incluso política, por medio de la noción de poder político.
Pierre Bourdieu: El poder simbólico es un poder en la medida de su aceptación, de conseguir el reconocimiento; es decir, un poder (económico, político, cultural u otro) que tiene el poder de ignorarse en su calidad de poder, de violencia y arbitrariedad. La eficacia propia de este poder se ejerce no en el orden de la fuerza física sino en el orden del sentido de conocimiento. Por ejemplo, al noble, el latín le dice, es un nobilis, un hombre « conocido » y « reconocido ». Ahora bien, en cuanto se escapa al fisicalismo de las relaciones de fuerza para reintroducir las relaciones simbólicas de conocimiento, la lógica de las alternativas obligadas hace que se tengan todas las posibilidades de caer en la tradición de la filosofía del sujeto, de la conciencia, y pensar esos actos de reconocimiento como actos libres de sumisión y complicidad.
Así pues, sentido y conocimiento no implican en absoluto conciencia. Hay que buscar en una dirección totalmente opuesta, la que indicaban el último Heidegger y Marleau-Ponty: los agentes sociales, y los dominados mismos, están unidos al mundo social, (incluso al más repugnante e indignante) por una relación de complicidad sufrida que hace que algunos aspectos de ese mundo estén siempre más allá o por debajo del cuestionamiento crítico. Es a través de esta relación obscura de adhesión cuasi corporal que se ejercen los efectos del poder simbólico. La sumisión política se inscribe en las posturas, en los pliegues del cuerpo y los automatismos del cerebro. El vocabulario de la dominación abunda en metáforas corporales: hacer reverencias, bajarse los pantalones, mostrarse flexible, encorvarse. Y sexuales por supuesto. Las palabras expresan perfectamente la gimnasia política de la dominación o de la sumisión porque son, con el cuerpo, el soporte de montajes profundamente ocultos en los cuales un orden social se inscribe durablemente.
Libération: De este modo, ¿considera que el lenguaje debería estar en el centro de todo análisis político?
Las palabras ejercen un poder típicamente mágico: persuadir, influir. Pero, como en el caso de la magia, es necesario preguntarse dónde reside el principio de esa acción…
Pierre Bourdieu: Ahí mismo es necesario atender alternativas ordinarias. O bien se habla del lenguaje como si no tuviera otra función que comunicar, o bien se investiga en las palabras el principio de poder que se ejerce, en algunos casos, a través de ellas. Pienso por ejemplo en las órdenes o las consignas. De hecho, las palabras ejercen un poder típicamente mágico: persuadir, influir. Pero, como en el caso de la magia, es necesario preguntarse dónde reside el principio de esa acción o, más exactamente, cuáles son las condiciones sociales que vuelven posible la eficacia mágica de las palabras. El poder de las palabras sólo se ejerce sobre los que están dispuestos a interpretarlas y escucharlas, en pocas palabras a creerlas. En bearnés obedecer se dice crede, que significa también creer. Es la educación primaria –en el sentido amplio– quien deposita en cada uno la energía que las palabras (una bula de papa, una consigna del partido, una charla con un psicoanalista, etc.) un día u otro podrán activar. El principio de poder de las palabras reside en la complicidad que se establece, a través de ellas, entre un cuerpo social encarnado en un cuerpo biológico, el del portavoz o vocero, y cuerpos biológicos socialmente educados a reconocer sus órdenes, sus exhortaciones, sus insinuaciones o amenazas. Éstos son los « sujetos hablados », los fieles, los creyentes. Es todo lo que evoca, si se reflexiona, la noción de esprit de corps 1: fórmula sociológicamente fascinante y aterradora.
Libération: ¿Pero existen efectos y una eficacia propias del lenguaje?
Colocar una palabra por otra es cambiar la visión del mundo social, y por lo tanto, contribuir a transformarlo.
Pierre Bourdieu: Efectivamente es sorprendente que quienes no han parado de hablar de la lengua y el habla, o incluso de la « fuerza ilocucionaria » 2 del habla, nunca hallan formulado la cuestión del portavoz. Si el trabajo político es, en lo esencial, un trabajo sobre las palabras, es que las palabras contribuyen a formar el mundo social. Basta pensar en los innumerables circunloquios, perífrases o eufemismos que fueron inventados a lo largo de la guerra de Argelia con el interés de evitar otorgar el reconocimiento que está implicado en el hecho de llamar las cosas por su nombre en lugar de negarlas por el eufemismo. En política nada es más realista que las disputas de palabras. Colocar una palabra por otra es cambiar la visión del mundo social, y por lo tanto, contribuir a transformarlo. Hablar de la clase obrera, hacer hablar a la clase obrera (hablando por ella), representarla, es hacer existir de otro modo, por él mismo y por los otros, el grupo que los eufemismos del inconsciente ordinario anulan simbólicamente, (los « humildes », « la gente sencilla » « el hombre de la calle », « el francés medio », o en la obra de algunos sociólogos « las categorías modestas ». La paradoja del marxismo es que no englobó en su teoría de clases el efecto de teoría que produjo y que contribuyó a que existan en la actualidad clases. La sociología emparenta con la comedia pues devela los dispositivos de funcionamiento de la autoridad
La teoría neo-kantiana, tratándose del mundo social, confiere al lenguaje, y más generalmente a las representaciones, una eficacia propiamente simbólica de construcción de la realidad. Está perfectamente fundado. Por una parte los grupos, y en particular las clases sociales, son siempre artefactos: productos de la lógica de representación que permiten a un individuo biológico, o a un pequeño número de individuos biológicos, secretario general o comité central, papa u obispo, etc, hablar en nombre de todo el grupo, de hacer hablar y funcionar al grupo « como un solo hombre », convencer –y primero al grupo que representan– que el grupo existe. Grupo hecho hombre, el portavoz encarna una persona ficticia, esta especie de cuerpo místico que es un grupo. Sustrae a los miembros del grupo al estado de simples agregados de individuos separados, permitiéndoles actuar y hablar de una sola voz a través de él. En contraparte, recibe el derecho para actuar y hablar en nombre del grupo, de prenderse por el grupo que encarna (Francia, el pueblo), e identificarse a la función que le da cuerpo y alma, dando como resultado de un cuerpo biológico a un cuerpo constituido. La lógica de la política es la de la magia o si se prefiere la del fetichismo.
Libération: ¿Considera su libro como un cuestionamiento radical de la política?
Pierre Bourdieu: La sociología emparenta con la comedia pues devela los dispositivos de funcionamiento de la autoridad. Por el disfraz (Toinette, el médico), la parodia (el latín miedoso de Diafoirus) o el cargo, Molière desenmascara la maquinaria oculta que permite producir efectos simbólicos de imposición o intimidación, los trucos e ilusiones que hacen los poderosos y notables de todos los tiempos: el armiño, la toga, el birrete, el latín, los títulos escolares. Todo lo que primero analizó Pascal. A final de cuentas qué es un papa, un presidente o un secretario general, sino alguien que se considera como un papa o secretario general, o más precisamente por una Iglesia, el Estado, el Partido, o la nación. Una sola cosa: lo que separa al personaje de comedia del megalómano, es que se le considera generalmente con seriedad y se le reconoce así el derecho a esa especie de « imposición legítima » como dice Austin. Créame el mundo visto así, es decir tal como está, es demasiado cómico. Pero con frecuencia se dice que lo cómico va a la par de lo trágico. Y se reconciliaría a Pascal actuado por Molière.
1. Locución francesa empleada para expresar el apego, simpatía o solidaridad hacia el grupo que se pertenece.
2. Veáse "Acto de habla".
Libération: Lo que más me ha sorprendido de su libro es que de hecho oscila de un lado a otro sobre la cuestión del poder y la dominación.
Pierre Bourdieu: Cualquier discurso es resultado de la reunión entre un habitus lingüístico, esto es una competencia inseparablemente técnica y social (a la vez capacidad de hablar y hacerlo de una determinada manera, socialmente marcada), y un mercado, es decir el sistema de « reglas » de formación de precios que contribuyen a orientar por anticipado la producción lingüística. Eso vale para el parloteo con amigos, para el discurso elevado en ocasiones oficiales, o para la escritura filosófica como intenté mostrarlo en el caso de Heidegger. Pues bien, todas esas relaciones de comunicación son asimismo relaciones de poder que han tenido siempre monopolios en el mercado lingüístico. Se trata de lenguajes secretos pasando por lenguajes científicos.
Libération: Pero más profundamente se tiene la impresión que en ese libro se traza una teoría general del poder, incluso política, por medio de la noción de poder político.
Pierre Bourdieu: El poder simbólico es un poder en la medida de su aceptación, de conseguir el reconocimiento; es decir, un poder (económico, político, cultural u otro) que tiene el poder de ignorarse en su calidad de poder, de violencia y arbitrariedad. La eficacia propia de este poder se ejerce no en el orden de la fuerza física sino en el orden del sentido de conocimiento. Por ejemplo, al noble, el latín le dice, es un nobilis, un hombre « conocido » y « reconocido ». Ahora bien, en cuanto se escapa al fisicalismo de las relaciones de fuerza para reintroducir las relaciones simbólicas de conocimiento, la lógica de las alternativas obligadas hace que se tengan todas las posibilidades de caer en la tradición de la filosofía del sujeto, de la conciencia, y pensar esos actos de reconocimiento como actos libres de sumisión y complicidad.
Así pues, sentido y conocimiento no implican en absoluto conciencia. Hay que buscar en una dirección totalmente opuesta, la que indicaban el último Heidegger y Marleau-Ponty: los agentes sociales, y los dominados mismos, están unidos al mundo social, (incluso al más repugnante e indignante) por una relación de complicidad sufrida que hace que algunos aspectos de ese mundo estén siempre más allá o por debajo del cuestionamiento crítico. Es a través de esta relación obscura de adhesión cuasi corporal que se ejercen los efectos del poder simbólico. La sumisión política se inscribe en las posturas, en los pliegues del cuerpo y los automatismos del cerebro. El vocabulario de la dominación abunda en metáforas corporales: hacer reverencias, bajarse los pantalones, mostrarse flexible, encorvarse. Y sexuales por supuesto. Las palabras expresan perfectamente la gimnasia política de la dominación o de la sumisión porque son, con el cuerpo, el soporte de montajes profundamente ocultos en los cuales un orden social se inscribe durablemente.
Libération: De este modo, ¿considera que el lenguaje debería estar en el centro de todo análisis político?
Las palabras ejercen un poder típicamente mágico: persuadir, influir. Pero, como en el caso de la magia, es necesario preguntarse dónde reside el principio de esa acción…
Pierre Bourdieu: Ahí mismo es necesario atender alternativas ordinarias. O bien se habla del lenguaje como si no tuviera otra función que comunicar, o bien se investiga en las palabras el principio de poder que se ejerce, en algunos casos, a través de ellas. Pienso por ejemplo en las órdenes o las consignas. De hecho, las palabras ejercen un poder típicamente mágico: persuadir, influir. Pero, como en el caso de la magia, es necesario preguntarse dónde reside el principio de esa acción o, más exactamente, cuáles son las condiciones sociales que vuelven posible la eficacia mágica de las palabras. El poder de las palabras sólo se ejerce sobre los que están dispuestos a interpretarlas y escucharlas, en pocas palabras a creerlas. En bearnés obedecer se dice crede, que significa también creer. Es la educación primaria –en el sentido amplio– quien deposita en cada uno la energía que las palabras (una bula de papa, una consigna del partido, una charla con un psicoanalista, etc.) un día u otro podrán activar. El principio de poder de las palabras reside en la complicidad que se establece, a través de ellas, entre un cuerpo social encarnado en un cuerpo biológico, el del portavoz o vocero, y cuerpos biológicos socialmente educados a reconocer sus órdenes, sus exhortaciones, sus insinuaciones o amenazas. Éstos son los « sujetos hablados », los fieles, los creyentes. Es todo lo que evoca, si se reflexiona, la noción de esprit de corps 1: fórmula sociológicamente fascinante y aterradora.
Libération: ¿Pero existen efectos y una eficacia propias del lenguaje?
Colocar una palabra por otra es cambiar la visión del mundo social, y por lo tanto, contribuir a transformarlo.
Pierre Bourdieu: Efectivamente es sorprendente que quienes no han parado de hablar de la lengua y el habla, o incluso de la « fuerza ilocucionaria » 2 del habla, nunca hallan formulado la cuestión del portavoz. Si el trabajo político es, en lo esencial, un trabajo sobre las palabras, es que las palabras contribuyen a formar el mundo social. Basta pensar en los innumerables circunloquios, perífrases o eufemismos que fueron inventados a lo largo de la guerra de Argelia con el interés de evitar otorgar el reconocimiento que está implicado en el hecho de llamar las cosas por su nombre en lugar de negarlas por el eufemismo. En política nada es más realista que las disputas de palabras. Colocar una palabra por otra es cambiar la visión del mundo social, y por lo tanto, contribuir a transformarlo. Hablar de la clase obrera, hacer hablar a la clase obrera (hablando por ella), representarla, es hacer existir de otro modo, por él mismo y por los otros, el grupo que los eufemismos del inconsciente ordinario anulan simbólicamente, (los « humildes », « la gente sencilla » « el hombre de la calle », « el francés medio », o en la obra de algunos sociólogos « las categorías modestas ». La paradoja del marxismo es que no englobó en su teoría de clases el efecto de teoría que produjo y que contribuyó a que existan en la actualidad clases. La sociología emparenta con la comedia pues devela los dispositivos de funcionamiento de la autoridad
La teoría neo-kantiana, tratándose del mundo social, confiere al lenguaje, y más generalmente a las representaciones, una eficacia propiamente simbólica de construcción de la realidad. Está perfectamente fundado. Por una parte los grupos, y en particular las clases sociales, son siempre artefactos: productos de la lógica de representación que permiten a un individuo biológico, o a un pequeño número de individuos biológicos, secretario general o comité central, papa u obispo, etc, hablar en nombre de todo el grupo, de hacer hablar y funcionar al grupo « como un solo hombre », convencer –y primero al grupo que representan– que el grupo existe. Grupo hecho hombre, el portavoz encarna una persona ficticia, esta especie de cuerpo místico que es un grupo. Sustrae a los miembros del grupo al estado de simples agregados de individuos separados, permitiéndoles actuar y hablar de una sola voz a través de él. En contraparte, recibe el derecho para actuar y hablar en nombre del grupo, de prenderse por el grupo que encarna (Francia, el pueblo), e identificarse a la función que le da cuerpo y alma, dando como resultado de un cuerpo biológico a un cuerpo constituido. La lógica de la política es la de la magia o si se prefiere la del fetichismo.
Libération: ¿Considera su libro como un cuestionamiento radical de la política?
Pierre Bourdieu: La sociología emparenta con la comedia pues devela los dispositivos de funcionamiento de la autoridad. Por el disfraz (Toinette, el médico), la parodia (el latín miedoso de Diafoirus) o el cargo, Molière desenmascara la maquinaria oculta que permite producir efectos simbólicos de imposición o intimidación, los trucos e ilusiones que hacen los poderosos y notables de todos los tiempos: el armiño, la toga, el birrete, el latín, los títulos escolares. Todo lo que primero analizó Pascal. A final de cuentas qué es un papa, un presidente o un secretario general, sino alguien que se considera como un papa o secretario general, o más precisamente por una Iglesia, el Estado, el Partido, o la nación. Una sola cosa: lo que separa al personaje de comedia del megalómano, es que se le considera generalmente con seriedad y se le reconoce así el derecho a esa especie de « imposición legítima » como dice Austin. Créame el mundo visto así, es decir tal como está, es demasiado cómico. Pero con frecuencia se dice que lo cómico va a la par de lo trágico. Y se reconciliaría a Pascal actuado por Molière.
*Traducción a cargo de Christian Hdez Pérez. sociologiac.net
NOTAS1. Locución francesa empleada para expresar el apego, simpatía o solidaridad hacia el grupo que se pertenece.
2. Veáse "Acto de habla".
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